Μάριο Βάργκας Λιόσα - Χωρίς την Ελλάδα δεν υπάρχει Ευρώπη

Συνέντευξη του μεγάλου Περουβιανού νομπελίστα λογοτέχνη στην Μαριλένα Αστραπέλλου για το ΒΗΜagazino. Ο σπουδαίος λογοτέχνης μιλά για το έργο του, για την Ελλάδα και την Ευρώπη, για την πολιτική.

Πολιτική και σεξ ήταν ανέκαθεν το κυρίαρχο δίπολο στον κόσμο του χαμογελαστού συγγραφέα Μάριο Βάργκας Λιόσα, βραβευμένου με το Νομπέλ Λογοτεχνίας το 2010, ο οποίος απαντά με ένα ανάλαφρο, μακρόσυρτο «Siiii» και δίνει τσιριχτές καταλήξεις στις φράσεις του. Εχει πρόσφατα κερδίσει το βραβείο Κάρλος Φουέντες – άλλη μία στις... αλήθεια, πόσες διακρίσεις; Ο 76χρονος Λιόσα ξεκαρδίζεται σαν παιδάκι. «Δεν έχω μετρήσει, αλλά είναι αρκετά. Ξέρετε, ποτέ δεν ήταν μέλημά μου τα βραβεία. Δεν τα ζήτησα ποτέ, με καταλαβαίνετε; Μου δόθηκαν χάρη στη γενναιοδωρία των φορέων και των αναγνωστών μου». Τύχη, φίλε μου, τύχη. Την οποία παρεμπιπτόντως εύχεται, στην καλή εκδοχή της, τη φωτεινή, στην Ελλάδα που δοκιμάζεται.

Τον περασμένο Ιούνιο δημοσιεύτηκε η επιστολή σας στην εφημερίδα «El País», υπό τον τίτλο «Γιατί η Ελλάδα;», η οποία ήταν στην ουσία μια ερωτική εξομολόγηση απέναντι στη χώρα ή, για την ακρίβεια, στο ένδοξο παρελθόν της. Αλήθεια, πώς βλέπετε το μέλλον της; «Κοιτάξτε, μπορείς να στηλιτεύσεις ορισμένες πολιτικές κινήσεις, αλλά δεν γίνεται να στραφείς ενάντια στην κοιτίδα του δυτικού πολιτισμού. Η Ελλάδα είναι η ρίζα της Ευρώπης. Χωρίς την Ελλάδα δεν υπάρχει Ευρώπη. Τόσο απλά. Οπως γράφω και στην επιστολή μου, η Ελλάδα έμαθε στον κόσμο τις έννοιες της δημοκρατίας, της φιλοσοφίας, της ελευθερίας του λόγου. Επειτα, τα αισθητικά πρότυπα και τα πνευματικά μοντέλα έχουν ελληνική προέλευση, οπότε... Η αίσθηση που έχω είναι ότι, παρ’ όλες τις δυσκολίες, η Ελλάδα όχι μόνο θα επιβιώσει, αλλά θα παίξει και καθοριστικό ρόλο στην Ευρώπη».

Με ποιον τρόπο ακριβώς, από τη στιγμή που ο κόσμος βρίσκεται στα όρια της εξαθλίωσης; «Αντιμετωπίζουμε μια πολύ δύσκολη περίοδο και μια τρομακτική πρόκληση επιβίωσης. Πιστεύω, όμως, ότι η Ευρωπαϊκή Ενωση είναι το πιο σημαντικό πολιτικό επίτευγμα της σύγχρονης εποχής. Η κρίση θα ξεπεραστεί και η Ευρώπη θα τροποποιήσει τη λειτουργία ορισμένων θεσμών. Θα υπάρξουν αλλαγές. Δεν ανήκω στους απαισιόδοξους που υποστηρίζουν ότι η Ευρώπη θα καταρρεύσει και η Ευρωπαϊκή Ενωση θα γίνει παρελθόν. Αυτά είναι ανοησίες. Ανοησίες! Το οικοδόμημα της Ευρώπης στηρίζεται σε πολύ εξελιγμένα θεμέλια για να καταρρεύσει σαν τραπουλόχαρτο».

Δεν είναι μεγάλο το τίμημα για τις χώρες του Νότου η διατήρηση της ένταξής τους σε αυτό το «οικοδόμημα»; Οι απάνθρωπες πολιτικές λιτότητας ωθούν κόσμο να μιλάει για τα «απολυταρχικά καθεστώτα», τα οποία, κόντρα στη θέληση του λαού, ακολουθούν εντολές από το εξωτερικό. «Απολυταρχικά καθεστώτα; Αυτό δεν είναι αλήθεια. Υπάρχει ελευθερία. Το ξέρετε ότι μιλάτε σε έναν “ειδικό” όσον αφορά τις δικτατορίες, τις ζήσαμε στο πετσί μας από το 1968 ως το 1980 τουλάχιστον. Γνωρίζω πολύ καλά τι συνιστά μια ελεύθερη χώρα και τι όχι. Η Ευρώπη, λοιπόν, είναι μια ελεύθερη ήπειρος, στην οποία κατά κανόνα υπάρχει δημοκρατία».

Τι πήγε στραβά, λοιπόν, σε αυτή την πολλά υποσχόμενη ήπειρο και στην ένωση των χωρών της; «Η οικονομική κρίση είναι απεχθής και οι θυσίες που απαιτούνται τεράστιες, όμως η Ευρώπη πληρώνει τις καταχρήσεις της, την ανώριμη συμπεριφορά της. Το δυστύχημα είναι ότι καλείται όλη η κοινωνία να το πληρώσει, και ιδίως οι πιο αδύναμοι, για την υπερβολή τού να ζεις πέρα και πάνω από τις δυνατότητές σου και να συσσωρεύεις χρέη που είναι τόσο μεγάλα, ώστε στο τέλος να είσαι υποχρεωμένος να δουλεύεις μόνο και μόνο για να τα αποπληρώνεις. Αυτό συμβαίνει στις χώρες του Νότου. Δεν πιστεύω, όμως, ότι έχει έρθει το τέλος του κόσμου. Πρόκειται για μια σοβαρή κρίση, η οποία όμως δεν θα κρατήσει για πάντα. Μπορεί να αποτελέσει ένα πολύτιμο μάθημα για να αποφευχθούν τα ίδια λάθη στο μέλλον. Και η ενωμένη Ευρώπη να βγει πιο ενισχυμένη. Είμαι αισιόδοξος και το τονίζω».

Είναι εφικτή η γνήσια δημοκρατία; «Νομίζω πως ναι. Ηρθα στην Ισπανία το ’58 ως φοιτητής, όταν εδώ υπήρχε μια κτηνώδης δικτατορία. Σήμερα είναι μια ελεύθερη χώρα και οι διαφορές είναι τεράστιες. Είμαι σίγουρος ότι το ίδιο συνέβαινε και στην Ελλάδα όταν είχατε τη δική σας δικτατορία. Αντιμετωπίζετε οικονομική κρίση, αλλά μπορείτε να διαδηλώσετε, να ασκήσετε κριτική, να ψηφίσετε, να αλλάξετε κυβέρνηση. Είναι πολύ σημαντικό, πιστέψτε με».

Δεν χρειάζεται αντίδραση; Πρέπει να αποδεχτούμε αδιαμαρτύρητα τις επιταγές της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας και του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου;«Αυτό που θα έβλεπα ως λύση είναι να βοηθήσουν περισσότερο οι χώρες που βρίσκονται σε πλεονεκτική θέση, όπως για παράδειγμα η Γερμανία. Αυτό είναι κάτι ρεαλιστικό. Ας εξετάσουμε την εναλλακτική λύση. Τι μπορείς να αντιπροτείνεις στη δημοκρατία, την ενοποίηση; Εκτός και αν θες να γίνεις Βόρεια Κορέα ή Κούβα. Η παγκοσμιοποίηση είναι ένα αμετάκλητο γεγονός και δεν είναι ρεαλιστικό να πιστεύεις ότι θα εξαφανιστεί. Δεν υπάρχει εναλλακτική λύση. Η ιδέα της Ενωμένης Ευρώπης πρέπει να ενισχυθεί και είναι ιδιαίτερα σημαντικό να πετύχει, διότι θα είναι επωφελής για όλες τις χώρες. Ιδίως για τις “μικρές χώρες”, όπως η Ελλάδα, η Ισπανία, οι οποίες θα είναι σε θέση να είναι ανταγωνιστικές σε έναν παγκοσμιοποιημένο κόσμο».

Στο αυτοβιογραφικό «Το ψάρι στο νερό» γράφετε: «Οποιος δεν είναι ικανός να νιώσει την ιδεοληπτική – φονική σχεδόν – έλξη για την εξουσία δύσκολα κατορθώνει να γίνει ένας επιτυχημένος πολιτικός». Εσείς ήσασταν υποψήφιος για την προεδρία του Περού το 1990. Τι δουλειά έχει ένας καλλιτέχνης με την πολιτική, αλλά και ποιος είναι σε θέση να αναλάβει μια τόσο μεγάλη ευθύνη; «Είναι επικίνδυνο για μια κοινωνία να εμπιστευτεί την άσκηση της πολιτικής κατ’ αποκλειστικότητα σε μια συγκεκριμένη ομάδα επαγγελματιών. Κατ’ αυτόν τον τρόπο η δημοκρατία πάσχει. Ολοι θα πρέπει να συμμετέχουν, συμπεριλαμβανομένων των καλλιτεχνών και των συγγραφέων. Αυτό δεν σημαίνει ότι ο συγγραφέας θα πρέπει να γίνει επαγγελματίας πολιτικός. Η συμμετοχή, όμως, στον δημόσιο λόγο, στην εξεύρεση λύσεων, στη συνεισφορά ιδεών, πιστεύω ότι συνιστά ηθική ευθύνη αν επιθυμείς να βελτιώσεις και να αλλάξεις την κοινωνία. Αλλιώς, δεν έχεις το δικαίωμα να διαμαρτύρεσαι».

Ποια είναι η θέση της λογοτεχνίας μέσα σε έναν κόσμο που έχει χάσει τις βεβαιότητές του; «Ανέκαθεν η λογοτεχνία δημιουργούσε μια εναλλακτική πραγματικότητα, βασισμένη σε εμπειρίες από την αντικειμενική πραγματικότητα, προκειμένου να εμπλουτίζει τη ζωή και να δίνει στον αναγνώστη τη δυνατότητα να κρίνει, αλλά και να καταλαβαίνει καλύτερα τον κόσμο μέσα στον οποίο ζούμε. Μέσα από τη λογοτεχνία αρχίζουμε και γνωρίζουμε καλύτερα τους περιορισμούς του, την ανεπάρκειά του δηλαδή να εκπληρώσει τις προσδοκίες μας, τις επιθυμίες, τις ελπίδες μας. Αλλά και να αναγνωρίζουμε και να κατανοούμε τον πολυποίκιλο πλούτο της ανθρώπινης κληρονομιάς και των διαφορετικών εκφάνσεών της από εθνική ή πολιτιστική άποψη, καθώς και τη θεμελιώδη αλήθεια ότι είμαστε όλοι ίσοι. Γι’ αυτό και η λογοτεχνία έχει ανατρεπτικό χαρακτήρα και της δίνεται η ευκαιρία να ανθήσει σε αυτή τη δύσκολη περίοδο. Γιατί η όξυνση της κριτικής σκέψης είναι ο κινητήρας που θέτει σε κίνηση την αλλαγή, την εξέλιξη και την πρόοδο σε μια κοινωνία».

Μια άλλη παράμετρος στην οποία έχετε εμβαθύνει με τη λογοτεχνία σας είναι οι ερωτικές σχέσεις. Οπως είπε ο Γουίλιαμ Μπόιντ, ο οποίος διασκεύασε το «Η θεία Τζούλια και ο σεναριογράφος» για τον κινηματογράφο, η δουλειά σας είναι «ένας εορτασμός της σεξουαλικής και ερωτικής ενέργειας ανάμεσα σε άνδρες και γυναίκες»... «Πάντα με ενδιέφεραν οι γυναίκες πολύ περισσότερο από τους άνδρες. Οι γυναίκες είναι πολύ γοητευτικές, ενδιαφέρουσες και ταυτόχρονα μυστηριώδεις, οπότε επικέντρωσα την προσοχή μου στην προσπάθειά μου να τις υπηρετήσω, να τις καταλάβω. Δεν αστειεύομαι, μιλάω σοβαρά».

Πού καταλήξατε λοιπόν; Πιστεύετε ότι ο έρωτας είναι μια έμφυτη ανάγκη ή κάτι που μαθαίνουμε να επιθυμούμε στη ζωή; «Πιστεύω ότι ο έρωτας είναι η πιο έντονη εμπειρία που μπορείς να βιώσεις στη ζωή σου. Ταυτόχρονα πιστεύω ότι δεν τον ζουν όλοι με τον ίδιο τρόπο. Τι εννοώ: ο πολιτισμός από τον οποίο προέρχεσαι διαποτίζει όλες τις εμπειρίες σου, αλλά περισσότερο τον τρόπο με τον οποίο ζεις το πάθος και τον έρωτα στη σωματική του διάσταση. Αυτή είναι η μεγάλη διαφορά ανάμεσα στον έρωτα που διέπεται από ερωτισμό και σε εκείνον που υπολείπεται σε ερωτισμό. Οταν ο έρωτας εμπλουτίζεται από τελετουργικές διαδικασίες και από μια ευαισθησία η οποία έχει καλλιεργηθεί σε ένα πολιτιστικό πλαίσιο, η ευχαρίστηση που αντλείς από αυτόν είναι πολύ πιο έντονη. Αυτή είναι μια πολύ σημαντική παράμετρος εξευγενισμού που επιφέρει ο πολιτισμός στην ιδιωτική ζωή των ανθρώπων».

Πώς θα ορίζατε τον πολιτισμό; «Πιστεύω ότι οι τελετουργικές διαδικασίες είναι η ουσία αυτού που αποκαλούμε και αντιλαμβανόμαστε ως πολιτισμό. Δεν είναι ο πολιτισμός, εξάλλου, ένα σύνολο από εξωτερικούς τύπους τους οποίους θα πρέπει να καλλιεργούμε και να προασπιζόμαστε προκειμένου να συγκρατήσουμε και να ελέγξουμε το άγριο ζώο που κρύβουμε μέσα μας; Αυτόν τον σκοπό εξυπηρετούν και η κουλτούρα, η τέχνη, η μουσική, ο κόσμος των ιδεών. Ολες αυτές οι παράμετροι δεν εξοντώνουν, αλλά αποδυναμώνουν λίγο το τέρας μέσα μας, τα σκοτεινά ένστικτά μας. Ακόμη και αν μια κοινωνία προοδεύει στον τομέα των επιστημών και της τεχνολογίας, μπορεί να γίνει κτηνώδης και πρωτόγονη χωρίς τις τέχνες».

Και ποιος είναι ο ρόλος της οικογένειας; Στη δική σας περίπτωση, για παράδειγμα, θα λέγατε ότι ο πατέρας σας συνέβαλε αποφασιστικά στο να γίνετε ο άνθρωπος που είστε σήμερα; «Ημουν τυχερός που ο πατέρας της μητέρας μου, αλλά και η ίδια ήταν λάτρεις της ποίησης. Μου εμφύσησαν ένα αγνό όραμα του κόσμου, αλλά ο ερχομός του πατέρα μου τα ανέτρεψε όλα. Η επιρροή του επάνω μου ήταν αρνητική, γιατί ήταν πολύ αυταρχικός. Με έναν τρόπο, όμως, ναι, ευθύνεται για το γεγονός ότι έγινα συγγραφέας, επειδή χάρη στην αντιδραστική συμπεριφορά μου απέναντί του ενισχύθηκε η σφοδρή επιθυμία μου να ακολουθήσω αυτόν τον δρόμο. Ηταν ο τρόπος μου να επαναστατήσω ενάντια σε εξουσίες που μισούσα και να απογοητεύσω τον πατέρα μου! Εμαθα πολλά από αυτόν. Φρόντισα να είμαι ένας εντελώς διαφορετικός πατέρας για τα παιδιά μου. Η γυναίκα μου ήταν η αυστηρή της υπόθεσης στην ανατροφή των παιδιών μας. Εγώ ήμουν ήπιος και ανεκτικός».

Εξομαλύνθηκαν ποτέ οι σχέσεις σας; «Ζούσε στις ΗΠΑ, εγώ στην Ευρώπη, και είχαμε χάσει επαφή. Παρακολουθούσε με τον τρόπο του την πορεία μου και είχε εκπλαγεί γιατί στον δικό του κόσμο ήταν ακατανόητη η επιτυχία μέσα από τη συγγραφή βιβλίων. Για αυτόν η συγγραφή ήταν ο σίγουρος δρόμος προς την ομοφυλοφιλία».

Τι είναι αυτό που σας ωθεί να συνεχίζετε να γράφετε έπειτα από 50 χρόνια συγγραφής; «Δεν μπορώ να αντέξω την αίσθηση του κενού που νιώθω όταν τελειώνω ένα βιβλίο, οπότε ξεκινώ αμέσως ένα καινούργιο. Γενικά, δεν διαβάζω ξανά τα βιβλία μου αφότου εκδοθούν. Η προσοχή μου είναι στραμμένη στα μελλοντικά μου σχέδια και έχω πάντα τόσο πολλά να κάνω».

Είναι ένας τρόπος να αυταπατάστε ότι γεμίζετε αυτό το «κενό», ότι επιβραδύνετε το τέλος που πλησιάζει; «Ναι, έχει να κάνει με τον φόβο του θανάτου. Δεν τον έχω έγνοια, αλλά αυτού του είδους το κενό που περιγράφω σε ωθεί να οραματίζεσαι το τέλος. Οταν, όμως, κάνεις σχέδια και είσαι ενεργός, αυτή η εικόνα εξαφανίζεται εντελώς. Είναι ένας πολύ καλός τρόπος άμυνας απέναντι στον επερχόμενο αφανισμό».

Ο «τυχερός λαγός», ο γάμος με τη θεία Τζούλια και η πολιτική

 Οταν πήγαινε σχολείο, οι συμμαθητές του τού είχαν βγάλει, ερήμην του, ένα πολύ εύστοχο παρατσούκλι: «τυχερός λαγός». Το παρωνύμιο «λαγός» αφορούσε το προφανές, τα μπροστινά πεταχτά δόντια του, την ατελή οδοντοστοιχία του, που δεν έτυχε ορθοδοντικής περίθαλψης, απότοκο της τσιγγουνιάς ενός αυταρχικού πατέρα, ο οποίος εμφανίστηκε στη ζωή του όταν ήταν δέκα χρόνων. Το επίθετο «τυχερός» είχε περισσότερες προεκτάσεις. Γιατί όταν γεννιόταν, στην Αρεκίπα του Περού το 1936, η μοίρα του όριζε ότι η «τύχη» θα έπαιζε πάντα παιχνίδια μαζί του, αλλά δεν θα παρέλειπε να τον αφήνει να κερδίζει κιόλας. Το 1989, για παράδειγμα, δύο χρόνια αφότου είχε συμβάλει στην ίδρυση του κεντροδεξιού κόμματος Κίνημα Ελευθερία, γλίτωνε από μια φονική ενέδρα εναντίον του ενώ τέσσερα άτομα τραυματίζονταν.

Οταν το 1990 ήταν υποψήφιος για την προεδρία του Περού, ο Μάριο Βάργκας Λιόσα ήταν «έτοιμος να απαρνηθεί τη συγγραφική έφεση» για χάρη της πολιτικής. Δεν χρειάστηκε τελικά. Η πολιτική τον απέβαλε από τους κόλπους της, ήταν εξάλλου πολύ νεοφιλελεύθερος για τα γούστα του Περού, όπου «ο καπιταλισμός ήταν λέξη ταμπού». Ο μαρξισμός και ο σοσιαλισμός, όπως τους είχε γνωρίσει στην Κούβα και στη Σοβιετική Ενωση, τον είχαν απογοητεύσει ήδη από τη δεκαετία του ’70 και η Αριστερά έγινε για αυτόν οριστικά παρελθόν όταν το καθεστώς του Κάστρο φυλάκισε τον ποιητή Εμπέρτο Παντίλια. Απόψεις του είδους «ένα από τα χαρακτηριστικά της υπανάπτυξης είναι η πλήρης ταύτιση κυβέρνησης και κράτους, καθώς επιχειρήσεις μεταβάλλονται σε γραφειοκρατικούς ομίλους παραλυμένους από τη διαφθορά» δεν βρήκαν πρόσφορο έδαφος και «η θατσερική φωνή των Ανδεων» ακούστηκε, αλλά δεν εισακούστηκε στη χώρα των Ινκας και των ανταρτών του «Φωτεινού Μονοπατιού».

Δεν ήταν θέμα τύχης. Το Περού δεν ήταν έτοιμο για την «ελεύθερη αγορά», αλλά ούτε και για έναν πρόεδρο που ήταν άθεος και έγραφε βιβλία (και) με έντονο σεξουαλικό περιεχόμενο. Οι γυναίκες ήταν σταθερά γοητευμένες μαζί του, αλλά αυτό δεν αρκούσε. Υπήρχε και ο μύθος του γυναικοκατακτητή Μάριο, ο οποίος στα 19 του είχε παντρευτεί για μερικά χρόνια την κατά δέκα χρόνια μεγαλύτερη θεία του, Τζούλια... Ο Λιόσα έχασε, η λογοτεχνία βγήκε κερδισμένη. Και ύστερα – το 2010 –

ήρθε το Νομπέλ. Μοιραίο, αλλά καθόλου τυχαίο. Οι πολιτικές του τοποθετήσεις έχουν πολλές φορές αμφισβητηθεί, οι λογοτεχνικές του ικανότητες ποτέ. «Η δουλειά μου δεν μπορεί να διαχωριστεί από τα ιδανικά μου» επιμένει.

Οταν το 1963 είχε πρωτοεκδοθεί ένα από τα καλύτερα βιβλία του, το «Η πόλη και τα σκυλιά», οι υπεύθυνοι της στρατιωτικής σχολής Λεόνσιο Πράδο, στην οποία φοιτούσε από τα 14 του για να «συμμορφωθεί», σύμφωνα με το μοντέλο διαπαιδαγώγησης του πατέρα του, έριχναν αντίτυπα του βιβλίου στην πυρά, οργισμένοι από την περιγραφή της νοσηρής καταπίεσης που επικρατούσε σε αυτήν.